Bonjour à tous,

Malgré quelques apparitions de temps à autres, je remarque que globalement, le jeu Weenie White a disparu du Legacy...
D'ailleurs, je n'ai pas trouvé un seule topic qui parle de Weenie White sur le forum Legacy du site :S

Pourtant, le jeu présente quelques arguments flatteurs pour le Legacy actuel comme :
- le fait de pouvoir jouer Vial pour passer à travers les contres,
- d'avoir une base de mana particulièrement saine,
- ou encore de ne pas être dépendant de son cimetière.

Il est possible de splasher une couleur afin de palier certains défauts du jeu :
---> pour Dark Confidant qui est un énorme moteur de card advantage et Vindicate.
Duress/Thoughtseize peuvent également être envisager.
Ajout notable, Engineered Plague pour le side.
---> pour Tarmogoyf bien évidemment, mais aussi pour Qasali Pridemage désormais.
Pour le side, nous trouvons Gaddock Teeg contre controle/combo et Krosan Grip.
---> pour disposer des blast Lightning Bolt et Lightning Helix en particulier contre aggro.
---> (mon choix actuel) pour Stifle qui renforce le plan mana denials et protège de Engineered Explosives/Pernicious Dead. Envisageable également, Meddling Mage pur les MU combo et Serendib Efreet pour augmenter le nombre de bonne créature fly.

Variante intéressante, Death & taxes (affaiblie avec les nouvelle règles) qui est basé sur Karakas+Mangara pour une gestion du board sur le long terme. Cette version abuse également de Cataclysme.

Avec ce petit horizons des possibilités du jeu,
comment expliquez vous l'absence de Weenie White en Legacy ???

Combo n'existe plus vraiment hein ;)
Il reste TES certes (l'évolution moins stable de ANT), Belcher que je peux contenir en MD avec Stifle et après side avec Spell Pierce et Meddling, et Elfball qui ne kill pas au storm dans les bonnes versions...

c'est pas faux ^^ ouais il faut que je test, mais j'ai pas le temps en ce moment...(j'ai une chèvre sur les bras= ma copine adorée et un boulot chiant sur le dos).
je vais essayer, mais il me faut des listes qui semblent représentatives du meta, en ce moment comme il bouge trop j'ai perdu un peu le fil.

Pour ma part je l'explique très simplement : un jeu moins cher monoblack avec Nicol me blaste systématiquement sur MWS... même avec des pilotes différents.

Par contre, ce même jeu ne tient pas la route dans le meta T1.5. Normal, il vient de lancien étendu et est prévu pour le nouveau format.

parce que Zoo est tout simplement meilleur,
les bêtes ont un meilleur ratio "CCM/force-endurance" et il fini le boulot au blast.

Si tu optimise un W.W. sans restriction de budget, tu splash vite une ou 2 autres couleurs. et au final tu fais un Zoo.

D'accord avec OLiv7 sur ça :
Juste une précision quand-même, y a une différence majeure entre WW et zoo :
Les bêtes de zoo à CCM égal sont plus grosses (Wild Nacatl/Kird Ape sont 3/3 ou 2/3 pour 1 et tarmo 3/4 ou 4/5 pour 2), mais beaucoup moins polyvalentes (pas d'init, de vol, de protection : d'interactions en somme), tout comme les sorts non-créature. Ça en fait un jeu beaucoup plus bourrin, moins bon sur le long terme contre un jeu qui arrivera à maîtriser les premiers tours de la partie.

Mais ce n'est pas le cas du métagame actuel, par exemple les créatures suffisamment robustes pour lutter contre zoo ne sont pas légion (tarmo et c'est tout). Du coup, le jeu est beaucoup plus adapté (mais à mon sens moins agréable à manier).

Par contre, contrairement à ce que j'ai pu lire, pour moi WW est l'exemple typique du jeu armé pour lutter contre Zoo (les bêtes résistent aux blasts suffisamment pour occuper le champ de bataille et rendre obsolètes par la même occasion ses créatures - et la stratégie inverse de blaster le joueur et de ralentir les créatures est encore moins viable puisque même burn a du mal à y arriver). Mais comme il n'y a pas que Zoo en legacy...

En fait ça marche pas ce que tu dis : les bêtes de WW sont plus faibles, et ont donc moins d'impact sur le board quand la partie avance. Qu'elles aient des capas ne change pas grand-chose.
Quand au MU Zoo/WW... Y'en a un qui joue des bêtes plus grosses et des anti-bêtes. Alors, sans dire que WW est un bye, faut pas non plus dire que c'est un jeu armé contre Zoo.

tu peux facilement prévenir zoo : loi suprême est un exemple, chevalier argenté, mother, l'intiative est très efficace pour stopper les attaques.

WW est armée contre zoo, j'ai testé et ça marche. il ne faut pas dire que c'est facile non plus, mais ce n'est pas la galère.

mother est bien sur un probleme pour zoo par sa capacité a bloquer n'importe quoi et il faudra un nacatl et une foudre pour en avoir raison. chevalier argenté il est gentils mais pour 2 mana il arete ni nacatl ni tarmo.
ww a tout un tas de 2/2 pour 2 avec tout un tas de capacité amusante telles que l'initiative, le vol, le debordement, la vigilance et diverses protections mais a part etudiante de la guerre, vengeresse de serra et grognard jotun, ww a beaucoup de mal a sortir des 3/3 ou plus et en general ils meurt sur foudre alors tous les gadgets comme initiative, vigilance vol ca remplace pas la puissance d'un nacatl 3/3. le nacatl il est plus fort tout seul que la plupart des betes de ww, plus fort en combat, plus fort pour faire des degats. les betes blanches il faut qu'elles s'y mettent a plusieurs pour gagner les combats.
le seul atout de weeny blanc c'est les equipements: une jitte, une epee, un colier sur une bete initiative ca peut arreter l'agression des créatures de zoo et encore il faut eviter les foudre

oui mais perdre des pv avec WW n'est pas un soucis si tu joues le chevalier d'orgeprairie, tu perds la course au début, mais après tu l'empales. Le seule problème c'est le finissage au blast qui peut poser problème. la puissance ne fait pas tout, bien au contraire. j'ai souvent empalé zoo pour ma part parce que beaucoup sous estimes certaines capacités. Le vrai problème du WW ce n'est pas zoo c'est merfolk qui est encore plus aggro qu'avant.

à mon sens il vaut mieux laisser partir zoo pour l'empaler après, et comme tu le dis, les équipements font le café. De plus la nouvelle épée risque d'apporter un petit boost en side.

Bonjour tlm,

je suis de près le sujet depuis quelques temps et je me permet de soumettre mon deck à la pleb pour la traditionnel séance de...suggestion (qui a dit critique??? ^^)

=> Deck Chevalier

Alors ça buibuite pas mal c'est vrai et je devrais sans doute restreindre un peu mais bon...

Merci d'avance pour le coup de main!

She.

On ne peut plus d'accord...

Si l'autre a 2 ou 3 nacatl-like et que tu as 2 ou 3 2/2 init, tu vas lui en bouffer une par tour s'il attaque => il le fera pas , sauf s'il est armé en blasts pour te finir rapidement derrière / détruire tes 2/2 non protégées (mais faut pas oublier qu'on joue silver knight, mother, stp, vial, qui font aussi la différence à ce niveau pour diverses raisons).
Donc il reste bloqué et accumule des bêtes et des blasts. Toi tu accumules plus de bêtes, dont certaines qui bourrent en continu (vengeresse, kor skyfisher, serendib efreet...) et des équipements.
Au final : il a rarement assez de blasts assez vite pour te finir d'un coup, tu le débordes avant, même avec le retard pris en début de partie sur les 3/3 t1.

En plus de ça, ma version jouant honor of the pure (mais bon ok c'est pas le cas de toutes les versions), donc quand il sort les bêtes sont symétriques, sauf que les miennes ont l'init/le vol, c'est encore plus facile.


@sherazad: je vais poster un com sur la page de ton deck, je suis pas sûr qu'il soit à sa place sur le thread legacy (mais c'est une piste intéressante à mon avis, le knight exemplar peut changer pas mal de choses).

humm je ne suis pas sur, mais il faut envisager des listes chevaliers. Mais je pense que ce ne sera pas compétitif car les chevaliers manque de polyvalence et on en aura peu sur table sans compter les archétypes 8 maxi (4 sylver et 4 autres chevaliers).

Les équipements c'est pas trop un problème quand dans la liste il y a 4 qasali + des grip en side si jamais. D'ailleurs un qasali + Nacatl (du coup nacatl 4/4) avec blasts derriere ça doit pas etre une partie de plaisir.

Mother of runes elle se prend systématiquement son anti bete avant qu'elle devienne active, si le Zoo la laisse passer c'est qu'il sait pas vraiment jouer (une liste classique packe mini 10 anti betes, on en a toujours un sous la patte) :)

J'ajoute que Steppe Lynx doit carrément etre ingérable par vos listes si le Zoo chope une main Lynx + 2-3 fetchs en main de départ, le temps de choper un équipement il a déja mis 8-12 points à lui seul, donc laisser partir Zoo pour moi c'est la pire chose à faire.

oui mais la tu parles d'une partie avec side, et WW a de quoi lutter : loi suprême rend le rouge de son deck obsolète et permet de conserver ses STP pour les bonne bêtes, les équipements peuvent assurer un tour de sauce avant de sauter.

Si mother se prend son anti bête c'est bien, car il va rester le plus lourd derrière.

Mais c'est vrai que le lynx sera la pire plaie si les listes zoo se mettent massivement à le jouer. Encore heureux il y a des listes qui y résistent ^^ même si c'est une mauvaise idée. quand je parle de le laisser partir, ça ne veut pas dire le gérer^^, un bon stp c'est bien car c'est un peu la bête la plus costaud du pack (sauf les versions chevalière). Non zoo il ne faut pas le bloquer les 2 premiers tours de la G1 si tu n'as pas une main agressive.

la version de jinbei pack 4 foudre, 4 hélice, 4 stp et 2 salve donc 14 anti bêtes dont 12 blast rouge. La g1 sera très dure, c'est un fait totalement indéniable. Mais en side se sera beaucoup plus équilibré.
Si tu pars de la liste de madmox, c'est elle qui a le plus de chance de pulvériser zoo. Après une liste qui va intégrer mystique et toolbox équip sera plus lente mais plus stable contre tout le format.

mais dans l'ensemble, je vois zoo comme un challenge très dur, mais pas du tout impossible. Sans test car je n'ai pas finis le trie de mes listes WW, je vais tabler sur un mu très approximatif de 30/70 pour WW VS ZOO, et après side plutôt 50/50 car on va rentrer les cercles, les loi suprême et autres ligne ley (si le meta s'y prête).
Mais c'est très exagéré.

Pas testé le lynx, à voir oui. Je considérais les listes sans comme plus polyvalentes et adaptées au reste du méta. Mais il a l'air fort oui, par contre son inutilité en défense me laisse un peu perplexe (il fait coucou à toutes les créatures de WW quand elles saucent) pour la phase du jeu où tu peux plus saucer avec tes bêtes.
Enfin, je testerai à la place de kird ape.

Mother of Runes va se prendre son anti bête oui, même si y a 2-3 exceptions :
- On la pose t1 et zoo a pas d'anti-bête à 1 (rare mais ça arrive avec une main ape/nacatl) ;
- On la pose à la Vial en EOT le tour où elle est à 1 marqueur (zoo attend pas toujours 3 tours pour poser un tarmo et garder 1/2 manas open pour lancer foudre/helix c'est GG pour nous, surtout si on compte wasteland dans le deal) ;
- On en a 2 en main ;
OK ça arrive pas 80% du temps... autrement elle crame un blast et retarde la sortie des bêtes d'un tour, ce qui est déjà pas mal pour .

Jotun Grunt, j'en ai pas parlé mais c'est un assez gros problème pour zoo aussi, il crame 2 blasts, ou une bête +1 blast, ou bien il affaiblit tarmo + knight of the reliquary + grim lavamancer (toutes les versions ne les jouent pas mais ça fait un bon panel).

Qasali crame Jitte effectivement 40/50 % du temps où Jitte sort, mais pas plus (faut tomber dessus), c'est comme si je te disais que tarmo était inutile vu qu'on joue stp, ce serait faux.
Faut rajouter à ça le fait que qasali se prendra parfois stp, ou on pourra poser jitte et équiper/attaquer dans le tour, si zoo est full tap (plus rare si l'autre se modère ok), et le cramer avant qu'il réagisse. On peut aussi penser à stifle sur la capacité du qasali.
Qasali c'est pas une science exacte (surtout avec stoneforge avec laquelle on a régulièrement 2 équipements par partie), et Jitte est pas la seule arme de WW.

Aussi, Stifle + wasteland contre zoo c'est hard quand même. Pour ma version qui joue pas stifle, honor of the pure est aussi violent dans un autre genre (8 bêtes qui sautent plus sur foudre, 3/3 init à égalité avec nacatl/kird ape...).

Après side, rentrer grip c'est certes bien embêtant, mais ça vire une autre menace qu'on aura pas à gérer aussi (et à part pour les versions qui jouent gaddock, y a pas grand chose d'inutile à sortir dans zoo). CA = 0 (c'est du 1 pour 1 si tout le monde joue bien), gain de tempo = 0 (3 manas vs 2*2 manas = 1 tour perdu partout). Reste l'effet de surprise (à 3 manas quand même) et le choix de la carte à faire sauter (jitte ou... quoi d'autre quand elle est là ?).
Après side, on rentre Burrenton/Absolute Law/Préceptrice selon les versions, c'est un peu plus efficace qu'une grip (et éventuellement fallout si tu joues mal) ?

Je reconnais 2 menaces dans tout ce qui a été dit : Honor of the Pure qui peut s'avérer gênant, et Jotun Grunt qui casse le plan Grim/Tarmo/Kotr, le plan qui est le plus fort face à WW. Je vois plus le MU comme celui qui gagne est celui qui sort ses bonnes menaces voila tout (si Grim sort tot et si Honor ne sort pas en face c'est déja très mal engagé pour le WW, silver Knight ou pas). Malheureusement pour WW le paquet ne se défend pas aussi bien contre pas mal d'autres MUs que Zoo (notamment comme il l'a été dit, Merfolk, qui grossit bien plus vite que les betes de WW avec Honor et qui submerge très vite la table). Certaines versions de Zoo jouent également des Jitte en side contre aggro et ça ne doit pas faire plaisir non plus à WW.

Au final il existe pas mal de versions de WW (avec toolbox equip/sans, avec Honor/sans etc) et pas mal de versions de Zoo ( ou , avec/sans Lynx, avec Helix/avec Chain Lightning) et autant de MU à considérer.

c 'est un peu de la blague quand meme. avoir 2 ou 3 2/2 initiatives sur tables face a zoo quand on joue ww c'est vraiment pas evident. zoo a 8 foudre de base et il rajoute parfois des blasts.
alors t'arrive assez difficilement a avoir 2 créatures avant un certain nombre de tour. et tarmo meme avec 2 créatures 2/2 initiatives tu l'arretes pas.

quand a honeur des purs. je suis quand meme sceptique c'est une carte de moins a gerer pour l'adversaire. tant qu'a le forcer a utiliser ses anti enchant il vaut mieux jouer des equipement qui arrivent avec la mystique sans faire de cd. honneur des purs ca prend la place d'une créature. si tu joues ça pour eviter les foudres, il faut que tu ais deja 2 créatures 3/3 en jeu pour que ce soit rentable. sinon tu fais aussi bien de jouer une créature a la place qui se prendra sa foudre mais c'est pas grave (c'est une foudre qui tombera pas sur les autres)

Je sors d'une longue série de tests (MD), contre cette liste de zoo (et avec ma liste WW) :


Verdict : le MU est complètement équilibré. J'ai fait environ 55/60 % sur une 20aine de parties. J'avoue, c'est moins que ce que je pensais, mais d'un autre côté les arguments que j'avançais tiennent bien la route :
- Jotun grunt ça claque
- Jitte gagne toute seule + de 50 % du temps où elle sort malgré qasali, pour les raisons que j'ai évoquées.
- Student ramasse systématiquement un blast, 3/3 init c'est trop gros, et avec Honor c'est énorme. C'est beau d'ailleurs : ce sont nos créatures à 1 de CCM qui ramassent en priorité les blasts.
- Wasteland vole quelques games
- Mother of Runes arrive à passer quelques fois, et fait gagner toute seule
- Honor c'est génial, Student (sauf blast en réponse au level up), avenger, skyfisher qui résistent aux blasts, + Mother, Jotun et Silver qui le font d'origine, et presque toutes nos bêtes sont heureuses. Sans compter les initiatives qui bloques nacatl et kird ape en défense pour peu qu'on en ait une ou une vial.
- D'ailleurs, Vial c'est toujours aussi bon, mais je crois que personne ne débat là dessus. Une bête initiative surprise c'est beau, surtout quand c'est l'adversaire qui croit qu'on en a une.

Maintenant y a des points sur lesquels vous étiez plus proches de la vérité que moi :
- Amasser 2 ou 3 2/2 initiative c'est pas toujours évident avec la masse de blasts/pte
- Tarmo est gros : on lui réserve les stp, et quand ils ne sortent pas, jitte ou honor + 2 bêtes (avec initiative c'est mieux, mais pas toujours faisable). Jotun nous sort souvent du pétrin. Finalement on a plus de solutions contre lui qu'on pourrait le croire.

Pour ce qui est de la version avec Steppe Lynx, elle doit grapiller quelques points c'est sûr, mais ça monte pas aussi haut que ça (kird ape arrivant déjà à saucer un peu).

Post side, suivant les versions (Jitte ou pas), le MU augmente ou diminue.
=> MU bien tendu tout de même, peut-être voir à entrer plus de vraie zoo-hate en side ?

je suis toujours pas convaincu par honeur des purs mais dans ma version de ww il y a mystique forgepierre pour tutoriser jitte, collier ou sofi. Et sofi aussi quand ca passe ca arrache des concessions

je me demande si on a raison de se limiter a des ccm 2 alors qu'avec des ccm 3 ou 4 on aurait acces a Cavaliers de Feuilleterne ou meme elspeth.
La base de mana de ww est seine, peu sensible aux wastelands adverse
et gobelin joue vial aussi et il lui arrive de mettre son 4eme compteur sur vial pour poser ringleader alors que sa base de mana est beaucoup plus faible et qu'il a lui meme un plan mana denial qui ne l'accelere pas.

est ce qu'on a pas tord de se maintenir volontairement a une courbe de mana ras les paquerette?